?

Log in

Fandom, Facts, And Fiction
Govor'ite pa ruski
via svollga в сообществе feministki Из книги Гейл Рубин… 
26th-Feb-2013 08:39 am
via svollga в сообществе feministki

Из книги Гейл Рубин "Размышления о сексе" Западная культура всегда смотрела на секс с изрядной долей подозрения. Она рассматривала сексуальную практику и судила о ней в худших из возможных выражениях. В отношении секса существовала “презумпция виновности” даже в тех случаях, когда его признавали невинным. Почти всякая эротическая активность рассматривалась как дурная, хотя некоторые специфические причины к тому, чтобы ее терпеть, разумеется, были. Среди наиболее приемлемых контекстов для существования секса были брак, продолжение рода, да и любовь. Иногда годились, например, научное любопытство, этический опыт или длительные интимные отношения. Однако упражнения в эротических способностях, интеллект, любопытство или творчество — все это требовало неких предлогов или оправданий, которые не являлись необходимыми для других удовольствий, таких, как, например, наслаждение пищей, книгой или астрономией.

Там вообще-то все надо читать, но вышепроцитированный отрывок живо напомнил мне разговор о слэше. Я утверждал, что сексуальное влечение и/или сексуальные отношения могут использоваться в тексте (в том числе) для описания конфликта и его разрешения, и это ничем не хуже интеллектуального или эмоционального влечения. Иными словами, можно традиционно выстроить схему "Х и У враги, Х влечет к У из-за его/ее интеллекта/честности/смелости/эмпатии, Х и У разрешают конфликт и становятся друзьями", а можно то же самое, но вместо "влечет за смелость" поставить "влечет сексуально".

Когда я написал этот абзац, у меня моментально возникла мысль "нет, это неправильно - нельзя ставить сексуальное влечение в один ряд с влечением к этическим качествам". Но почему? Почему эротическая активность и положительные качества, с нею связанные, расцениваются как принадлежащие к более низкому пласту человеческой личности? У меня был ответ: "потому что они могут даваться "врожденно" и потому не отражают скорости работы по самоусовершенствованию, т.е. силы личности". Однако это не так. Да, внешняя привлекательность может быть врожденной, а может ею и не быть. Но то, как человек ею пользуется, точно так же отражает его личность, как и использование интеллекта, личной морали и прочих черт личности.

Дисклеймер: Я не хочу, чтобы сложилось впечатление, будто я считаю все слешевые тексты выстроенными по вышеуказанному принципу. Большинство используют секс как формальную принадлежность жанра, как способ привлечь читателя и/или как способ вызвать сексуальное возбуждение у него, не ставя более сложных задач.
Comments 
26th-Feb-2013 03:13 pm (UTC)
Этот прием активно используется, и не только в фанфиках, но и в книгах\фильмах.
26th-Feb-2013 03:25 pm (UTC)
мне тоже кажется, что используется, но не так широко, как показ через другие черты личности.

навскидку я могу вспомнить книги Лорел Гамильтон - серия про Мерри Джентри и в меньшей степени серия про Аниту Блейк

А какие книги и фильмы вы могли бы назвать?
26th-Feb-2013 04:49 pm (UTC)
так, с ходу, мне вспоминается начало "Секретных материалов", где Скалли послали следить за Малдером:) Самое известное - "Ромео и Джульетта".
26th-Feb-2013 03:14 pm (UTC)
Тоже об этом думаю и я согласна с вами.
Иногда встречаю советы по написанию текста из серии: "если есть хоть какой-то другой способ раскрыть персонажа, то применяйте этот способ, а не секс."
Влечение к человеку из-за его сексуальности часто приравнивается к объективизации. Оно видится исключительно в негативном ключе, как унижающее и предполагающее насилие по отношению к тому, к кому обращено влечение.

Edited at 2013-02-26 03:14 pm (UTC)
26th-Feb-2013 03:54 pm (UTC)
да, точно. или наоборот - как показывающее незрелость личности влекомого.
4th-Jun-2013 02:15 pm (UTC)
потому что для очень многих людей сексуальное влечение само по себе не предусматривает никакой личной связи и личностной привязанности, а Вы подразумеваете именно те случаи, когда сексуальное влечение всего лишь часть влечения вообще; вы подразумеваете "мы враги, но он меня сексуально привлекает, я хочу строить с ним отношения", а многие люди достаточно честны, чтобы сказать "он меня сексуально привлекает, я хочу его трахнуть, и никаких отношений"
4th-Jun-2013 03:00 pm (UTC)
скорее наоборот: в обществе принято подразумевать, что сексуальные отношения без иных - это нехорошо, и выставляет участников или объективирующими/использующими другого, как сказала hagra, или незрелыми юнцами, утратившим разум.

я же считаю, что вполне допустим формат, как вы пишете, "он меня сексуально привлекает, я хочу его трахнуть, и никаких отношений".

в посте упоминалось "... и становятся друзьями" в качестве штампа в слешевых фиках, а не как мой личный метод выстраивания отношений с врагами :)
4th-Jun-2013 04:31 pm (UTC)
простите, я вашей жизни не касалась; я говорила только о драматургии художественного произведения; чтобы текст/фильм был интересен, увлек потребителя, между персонажами должна быть хотя бы иллюзия развивающихся отношений, хотя бы имитация, как в комиксах о Супермене;
для развития отношения они должны выглядеть длящимися и ценными;
множество людей знают, что сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает, если не привязать ее к личной симпатии, дружбе, любви, состязанию и т.п.;
именно потому многими сексуальная подоплека отношений - без остального - кажется примитизированным авторским ходом, упрощенным приемчиком;
а почему у них отношения? да они трахаться хотят, а отношения прилагаются автоматом;
я, как потребитель, частенько прочитываю такой расклад следующим образом "автор не смог показать нормальное развитие отношений - любых, вражды, состязания, конкуренции, дружбы, опеки, зависимости, симпатии - и придумал предлог, как загнать персонажей в рамки "отношения есть, выхода нет"
4th-Jun-2013 04:53 pm (UTC)
спасибо, теперь понятно :)

Вы пишете:
- "между персонажами должна быть хотя бы иллюзия развивающихся отношений..."
- "для развития отношения они должны выглядеть длящимися и ценными"
- "сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает, если не привязать ее к личной симпатии, дружбе, любви, состязанию и т.п."

с этим я согласен, однако я не говорил, что "сама по себе" - речь шла только о начале отношений, которые могут развиться в личную симпатию и прочее.

"нормальное развитие отношений" - правильно ли я понимаю, что есть некоторая норма дла развития отношений в художественном произведении, которая не включает в себя сексуальное влечение как начало развития отношений? а если такое пишут, то читается это как навязанное персонажам ("выхода нет")?
4th-Jun-2013 05:38 pm (UTC)
//Я утверждал, что сексуальное влечение и/или сексуальные отношения могут использоваться в тексте (в том числе) для описания конфликта и его разрешения, и это ничем не хуже интеллектуального или эмоционального влечения. Иными словами, можно традиционно выстроить схему "Х и У враги, Х влечет к У из-за его/ее интеллекта/честности/смелости/эмпатии, Х и У разрешают конфликт и становятся друзьями", а можно то же самое, но вместо "влечет за смелость" поставить "влечет сексуально". //

это ваши слова? Вы вставили "влечет сексуально" вместо другого "влечет"? ну вот, Вы опишите мне ситуацию, где "влечет сексуально" и все; а для меня "влечет только сексуально" равно "трахнулся и ушел, не спросив имени"; и если под вашим нарисованным сексуальным влечением не будет другой подложки, я найду такие отношения примитивными, если Вы не гений; потому что раскрыть через секс и только через секс полноценным образом личность намного сложнее в литературном плане, чем раскрыть ее другим способом;

кроме того, пройдитесь по дневникам любителей омегаверса и обнаружите, что те, кто полгодика подряд пишет и читает истории с обоснуем "он учуял его запах и так захотел, что разум потерял", потом жалуются, что не могут придумать зацепки, зачин и обоснуй для развития обычных сексуальных отношений в обычном порно-фике; люди начинают задаваться глупейшими на вид вопросами: а как один догадается, что другой хочет? а откуда возьмется симпатия? а как найти контакт? а как согласовать желания?
упрощение реже работает на художественность, чем наоборот, и требует большего таланта
4th-Jun-2013 06:52 pm (UTC)
>> для меня "влечет только сексуально" равно "трахнулся и ушел, не спросив имени"; и если под вашим нарисованным сексуальным влечением не будет другой подложки, я найду такие отношения примитивными, если Вы не гений; потому что раскрыть через секс и только через секс полноценным образом личность намного сложнее в литературном плане, чем раскрыть ее другим способом;

я не понимаю, при чем здесь мое писательское умение :) я согласен с тем, что написать хорошую эротику очень непросто; но это не должно означать, что надо в принципе отрицать ее существование;

>> пройдитесь по дневникам любителей омегаверса и обнаружите, что те, кто полгодика подряд пишет и читает истории с обоснуем "он учуял его запах и так захотел, что разум потерял", потом жалуются, что не могут придумать зацепки, зачин и обоснуй для развития обычных сексуальных отношений в обычном порно-фике;

извините, но точно так же можно говорить о вырубке виноградников, указывая на смертность от алкоголизма; если кто-то полгода подряд читает и пишет такого рода тексты, то проблема гораздо глубже, чем чрезмерно высокое мнение о своем писательском мастерстве;

>> упрощение реже работает на художественность, чем наоборот, и требует большего таланта

вы абсолютно правы
5th-Jun-2013 12:28 am (UTC)
//я не понимаю, при чем здесь мое писательское умение :) я согласен с тем, что написать хорошую эротику очень непросто; но это не должно означать, что надо в принципе отрицать ее существование;//

при том, что если у 998 из 1000 попытка проделать этот фокус с сексом приводит к ухудшению и упрощению текста, то и отношение к этому приему будет соответствующее; можно, конечно, рассуждать про абстрактные тексты и авторов в вакууме;

//если кто-то полгода подряд читает и пишет такого рода тексты, то проблема гораздо глубже, чем чрезмерно высокое мнение о своем писательском мастерстве;//

точно? Вы врач? диагноз по аватаркам? или это проявление той самой западной культуры? а что же такое омегаверс, как не текст, где все отношения персонажей построены в чистом виде на сексуальном влечении, которое оправдывает все и всего важнее? или Вы лицемерите? и пытаетесь оправдать только тот секс, который нравится Вам?

//вы абсолютно правы//

если я права, тогда Вы нет
5th-Jun-2013 02:41 am (UTC)
>> если у 998 из 1000 попытка проделать этот фокус с сексом приводит к ухудшению и упрощению текста, то и отношение к этому приему будет соответствующее; можно, конечно, рассуждать про абстрактные тексты и авторов в вакууме;

спасибо

>> а что же такое омегаверс, как не текст, где все отношения персонажей построены в чистом виде на сексуальном влечении, которое оправдывает все и всего важнее? или Вы лицемерите? и пытаетесь оправдать только тот секс, который нравится Вам?

я вообще не пытаюсь оправдать секс, почему вы так думаете? в цитате, с которой я согласен, сказано, что в западной культуре секс нуждается в оправдании, но это не значит, что я считаю это правильным или необходимым (и я уже про это говорил - что обнаружил, что мои взгляды были сформированы подобным образом, но постепенно менялись)

те омегаверсные тексты, которые я читал, совершенно не относились к категории "все отношения персонажей построены в чистом виде на сексуальном влечении, которое оправдывает все и всего важнее"; нормальные отношения;

если я правильно понимаю, о какой категории омегаверсных текстов говорите вы, то там секс, как я это вижу, существует ради создания напряжения между персонажами и его разрешения; этим - т.е. терзаниями омеги, что ее любит альфа или он ему противен; ревностью альфы; слиянием с насильником - секс и оправдан; если бы был только секс, без терзаний по поводу того, кто кого трахнул, и как на это посмотрят другие, то и большинства фиков бы не было.

>> если я права, тогда Вы нет

я не согласен, но как вам угодно
5th-Jun-2013 04:58 am (UTC)
//те омегаверсные тексты, которые я читал, совершенно не относились к категории "все отношения персонажей построены в чистом виде на сексуальном влечении, которое оправдывает все и всего важнее"; нормальные отношения; //

Вы читали омегаверсы, которые не были мелодрамами или эротикой по жанру? много? 5 или меньще? отношения между персонажами не были построены на сексуальном влечении в этих текстах? альфа и омега там сходились не потому, что они альфа и омега, а вопреки? их знакомство и начало отношении не определялись сексцальным фактором чуть-чуть меньше, чем полностью? развитие их отношений не было задано наперед сексуальным ролями? отсутствовал фактор "избранности" и "биологической предопределенности" партнера? точно?

//то там секс, как я это вижу, существует ради создания напряжения между персонажами и его разрешения; этим - т.е. терзаниями омеги, что ее любит альфа или он ему противен; ревностью альфы; слиянием с насильником//

не, простите, все вот это, что Вы назвали, терзания про любит и противен, ревность, слияние с насильником - валом идет в обычных любовных романах, порнушных фиках, слэйв-фиках, мпреге и без всякого омегаверса;
омегаверс от них принципиально отличается только (а) биологической предопределенностью сексуальных ролей большей, чем в реальности у женщин и мужчин, и тем, что эта система подается, как норма, а не как исключение (б) невозможностью противиться сексуальному влечению и оправданностью пожизненной связи двух человек только на основе сексуального влечения (в) отсутствием моральной ответственности и контроля над этим влечением, это природа, ей нельзя противостоять, подходящий партнер определяется по запаху, кто нужным образом пахнет - все;
и да, уверяю Вас, большинство читателей читает омегаверс исключительно ради порно; заберите порно и они омегаверс читать не будут, хоть пусть там напряжение зашкаливает;

5th-Jun-2013 01:16 pm (UTC)
>> Вы читали омегаверсы, которые не были мелодрамами или эротикой по жанру? много? 5 или меньще?

не считал, но на все остальные вопросы - да, точно. были скорее драмами, чем мелодрамами,

>> не, простите, все вот это, что Вы назвали, терзания про любит и противен, ревность, слияние с насильником - валом идет в обычных любовных романах, порнушных фиках, слэйв-фиках, мпреге и без всякого омегаверса;

так и читают все это вперемешку; или вы хотите сказать, что кто уж начал читать омегаверсные фики, тот на другие уже и не взглянет?

>> омегаверс от них принципиально отличается только ...

я вам верю, поскольку сам таких текстов читал один или два, а другие, что я читал, подходили разве что под "отличается биологической предопределенностью сексуальных ролей <...> и тем, что эта система подается, как норма, а не как исключение"

> и да, уверяю Вас, большинство читателей читает омегаверс исключительно ради порно; заберите порно и они омегаверс читать не будут, хоть пусть там напряжение зашкаливает;

а вы? если что, это не наезд, а просто интересен ваш интерес к омегаверсу - я о нем узнал недавно, и все, что я слышал от вас и Луче Чучхе, мне кажется не особо привлекательным.
5th-Jun-2013 06:09 pm (UTC)
//не считал, но на все остальные вопросы - да, точно. были скорее драмами, чем мелодрамами//

меня терзают смутные сомнения;
я, вот, прописью - одну драму видела на сотню омегаверсов;

//так и читают все это вперемешку; или вы хотите сказать, что кто уж начал читать омегаверсные фики, тот на другие уже и не взглянет?//

я начала как раз с почти цитаты из потребителя омегаверсов о том, что непонятно, как авторы умудряются свести персонажей и построить отношения в "обычных" фиках, это суперсложно в сравнении с омегаверсом

//а вы? если что, это не наезд, а просто интересен ваш интерес к омегаверсу - я о нем узнал недавно, и все, что я слышал от вас и Луче Чучхе, мне кажется не особо привлекательным.//

а мы периодически делаем ставки, куда повернет та или иная тенденция в фандоме (в разных фандомах), насколько быстро, какой будет охват аудитории, с каким последствиями для того, что было раньше популярно; а потом проверяем "сбычу мечт";
6th-Jun-2013 12:09 pm (UTC)
>> я, вот, прописью - одну драму видела на сотню омегаверсов;

я не знаю, как так получается, может, я их отсеиваю на стадии чтения аннотации, варнингов и т.д.; уж точно я не читаю подряд все, на чем написано "омегаверс"

>> я начала как раз с почти цитаты из потребителя омегаверсов о том, что непонятно, как авторы умудряются свести персонажей и построить отношения в "обычных" фиках, это суперсложно в сравнении с омегаверсом

я не вполне понимаю: если он(а) все-таки задумывается о том, как это авторы, то, значит, все-таки читает и сравнивает; мы же говорили про читателей, а ваше высказывание немогупостроить было про авторов;

>> а мы периодически делаем ставки, куда повернет та или иная тенденция в фандоме (в разных фандомах), насколько быстро, какой будет охват аудитории, с каким последствиями для того, что было раньше популярно; а потом проверяем "сбычу мечт";

понятно, спасибо

я за сутки подумал еще раз; вы, конечно, правы насчет примитивности приема, который срабатывает у одного автора из тысячи, но утверждение, что потому-то и не пишут или возражают (мне), что такие тексты фу и нехорошие, мне по-прежнему кажется не совсем верным; во-первых, потому что пишут и с жадностью читают; а во-вторых, потому что до вас все возражения были морального характера, а не литературоведческого; а представить, что они-то нутром чуют примитивность, но не могут выразить словами и потому пишут "это фу и нехорошо" опровергается тем, что все-таки читают; единственно возможное объяснение - это то, что инстинктивное "фу" от одних, а читают совсем другие, но вот что-то по моему опыту эти множества не то что идентичные, но во многом пересекающиеся - а как по вашему?
6th-Jun-2013 08:41 pm (UTC)
так я не настаиваю, что примитивность приема - единственное объяснение, это одно из объяснений, не редкое и не новое;
а про "пишут и с жадностью читают" - так это делают (а)те, кто не считает прием примитивным, а секс "фу гадостью" и (б)те, которые считают, но все равно потребляют - как семечки и чипсы, вредно, а хочется;
знаете ли, на кинк-фестах все время жалуются "мало порно и слишком много обоснуя" и "не требуйте обоснуя от автора, это кинк-фест"; т.е. люди вполне осознают, что примитивизм и даже желают его намеренно;
и конечно есть "белые плащи", для которых секс не "фу гадость", но прием кажется примитивненьким, хотя аргументировано объяснить они не могут или ленятся, а есть "белые плащи" для которых таки "фу гадость этот секс"
4th-Jun-2013 05:12 pm (UTC)
извините, я все-таки не понимаю.

вы пишете: "вы подразумеваете "мы враги, но он меня сексуально привлекает, я хочу строить с ним отношения", а многие люди достаточно честны, чтобы сказать "он меня сексуально привлекает, я хочу его трахнуть, и никаких отношений""

и далее: "множество людей знают, что сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает, если не привязать ее к личной симпатии, дружбе, любви, состязанию и т.п.;
именно потому многими сексуальная подоплека отношений - без остального - кажется примитизированным авторским ходом, упрощенным приемчиком;"

речь у меня шла о сюжетном ходе "Х и У враги, Х влечет к У из-за <каких-то качеств У>, Х и У разрешают конфликт и становятся друзьями".

я правильно понимаю, что "многие люди" считают такой сюжетный ход неестественным, если "каким-то качеством" автор выбирает сексуальную привлекательность - потому что "многие люди знают, что сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает"?

то есть развитие событий "Х удовлетворил сексуальную потребность об У, в процессе узнал об У нечто привлекательное (уже не относящееся к сексу) и теперь заинтересован в развитии отношений" кажется невероятным/нереалистичным? потому что обычно считается, что "сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает"?

если это так, то ведь весь пост о том, что вот так сложилось в культуре. именно об этом пишет Гейл Рубин, говоря "Западная культура всегда... рассматривала сексуальную практику и судила о ней в худших из возможных выражениях" - в данном случае, как потребление объекта (а не как, например, "упражнения в эротических способностях", интеллектуальная задача, "любопытство или творчество").
4th-Jun-2013 05:47 pm (UTC)
//то есть развитие событий "Х удовлетворил сексуальную потребность об У, в процессе узнал об У нечто привлекательное (уже не относящееся к сексу) и теперь заинтересован в развитии отношений" кажется невероятным/нереалистичным? потому что обычно считается, что "сама по себе сексуальная тяга ничего кроме разового удовлетворения сексуального и потребления "объекта" не предусматривает"?//

если в процессе сексуальной связи узнал что-то привлекательное - пожалуйста, пропишите это что-то еще достоверно, и отношения будут построены на этом "чем-то";
вопрос отпадет сам собой; это больше не будет история про то, как их свел секс и персонажи и их конфликт раскрыты через секс; и мы вернемся к старой доброй концепции, что одного секса недостаточно, от которой Вы стартовали;
конечно, возможно, Вы Шекспир, и создадите вторых Ромео и Джульетту...

// говоря "Западная культура всегда... рассматривала сексуальную практику и судила о ней в худших из возможных выражениях" - в данном случае, как потребление объекта (а не как, например, "упражнения в эротических способностях",//

я не знаю, что рассматривает западная культура, я знаю, что означает сексуальное влечение на деле, без интеллектуальных фантазий на тему; я не сужу "в худших выражениях", я чувствую, переживаю и отношусь к другому человеку; можно - без слов; и мои переживания, если сводятся к сексу, ничего общего не имеют с тем, что описали Вы; иначе с таким же успехом Вы можете сделать вторым персонажем вибратор
4th-Jun-2013 06:33 pm (UTC)
>> это больше не будет история про то, как их свел секс и персонажи и их конфликт раскрыты через секс; и мы вернемся к старой доброй концепции, что одного секса недостаточно, от которой Вы стартовали;

я стартовал от концепции "_только_ секс для _начала_ отношений сообщает о том, что участники друг друга объективируют"

"одного секса недостаточно для отношений" - это несколько шире, мне кажется; и о написании фиков (а тем более мною) речь не шла; вот что дословно было написано: "сексуальное влечение и/или сексуальные отношения могут использоваться в тексте (в том числе) для описания конфликта и его разрешения"

о том, чтобы использовались _только_ сексуальные отношения, речи не было, хотя бы потому, что из описания секса можно довольно легко сделать выводы о личности участников и о том, как они друг к другу относятся

>> я не знаю, что рассматривает западная культура, я знаю, что означает сексуальное влечение на деле, без интеллектуальных фантазий на тему;

я тоже сужу о том, что для меня означает сексуальное влечение на деле; если я начинаю анализировать свои взгляды, я обнаруживаю, что они во многом были сформированы той культурой, о которой говорится в цитате, и именно так, как в ней говорится; что мои взгляды меняются уже некоторое время, и что, наблюдая за этим, я думаю, что эти заимствованные из культуры взгляды не имеют под собой логического и морального основания; в посте я попытался поговорить о том, как эти взгляды отражаются на чтении;

>> я не сужу "в худших выражениях"

я и не писал, что вы судите

>> с таким же успехом Вы можете сделать вторым персонажем вибратор

я - не могу; меня не интересует вопрос "успеха" вообще, а тем более успеха у какого-то конкретного читателя (не конкретно вас, а вообще одного - любого - конкретного человека); меня не интересует, более того, написание фиков - в данном посте меня интересуют _взгляды_ на то, что "нормально", и то, чем они вызваны; а также то, как эти взгляды влияют на восприятие тех или иных сюжетных ходов;
5th-Jun-2013 12:35 am (UTC)
//я тоже сужу о том, что для меня означает сексуальное влечение на деле; если я начинаю анализировать свои взгляды, я обнаруживаю, что они во многом были сформированы той культурой, о которой говорится в цитате, и именно так, как в ней говорится; что мои взгляды меняются уже некоторое время, и что, наблюдая за этим, я думаю, что эти заимствованные из культуры взгляды не имеют под собой логического и морального основания; в посте я попытался поговорить о том, как эти взгляды отражаются на чтении;//

я думаю, что это рассуждения теоретика и рефлексия; может быть у Вас в голове и так, но не это причина того, что множеству читателей текст, построенный на сексе часто кажется примитивней; есть объективная причина - в подавляющем большинстве случаев он таки проще и примитивней; а никакой проблемы с "они понравились друг другу сексуально, а потом построили отношения и на другой базе тоже" в западной культуре нет, со времен Тристана и Изольды;

//в данном посте меня интересуют _взгляды_ на то, что "нормально", и то, чем они вызваны; а также то, как эти взгляды влияют на восприятие тех или иных сюжетных ходов;//

на восприятие сюжетных ходов влияют не только "взгляды на то что нормально", но и опыт чтения и собственный опыт читателя; человек может вполне считать нормальным отношения, построенные на сексе, и искренне считать примитивным такой прием в текстах; собственно, я об этом; но если Вам хочется верить, что для построения текста никаких закономерностей нет, а все дело только в этике читателей - скатертью дорога, распространяйте свой опыт на всех без всяких оснований
5th-Jun-2013 01:53 am (UTC)
>> я думаю, что это рассуждения теоретика и рефлексия; может быть у Вас в голове и так, но не это причина того, что множеству читателей текст, построенный на сексе часто кажется примитивней;

я этого и не утверждал. я вообще не говорил о качестве текста, если вы заметили;

>> а никакой проблемы с "они понравились друг другу сексуально, а потом построили отношения и на другой базе тоже" в западной культуре нет, со времен Тристана и Изольды;

я часто вижу замечания о том, что без любви поцелуя не давай и прочее; так что проблема все-таки есть, хотя бы на этапе перед построением отношений.

>> на восприятие сюжетных ходов влияют не только "взгляды на то что нормально", но и опыт чтения и собственный опыт читателя; человек может вполне считать нормальным отношения, построенные на сексе, и искренне считать примитивным такой прием в текстах;

вы писали, что дело в исполнении приема, (потому) что прием сам по себе примитивный? я правильно понимаю? а почему он примитивный, можно спросить?

на мой взгляд, примитивным он считается потому, что сексуальные отношения, как написано в статье по ссылке, должны быть "оправданы" чем-то еще - зачатием детей, браком, личными отношениями; секс без этого - по опыту читателей - относится к категории "потрахались и разошлись, не спросив как зовут"; а это, как вы сами писали, не может послужить завязкой для текста с сложными и интересными взаимоотношениями; в других культурах, которые можно было бы сконструировать в текстах, секс может быть чем-то иным, и даже может быть интересен для сюжета сам по себе, а не в качестве завязки;

то есть собственный опыт читателя сформирован его взглядами на то, что нормально, и наоборот; это не две отдельно живущие сущности;

>> если Вам хочется верить, что для построения текста никаких закономерностей нет, а все дело только в этике читателей - скатертью дорога, распространяйте свой опыт на всех без всяких оснований

(а) я не утверждаю, что все дело только в этике читателей и, (б) не распространяю свой опыт на всех; я не понимаю, откуда вы сделали такой вывод; в посте сказано, что цитата напомнила _мне_ _мои_ мысли, и далее в комментах я тоже указал, что высказываю суждения о своем опыте.

для построения текста, несомненно, есть закономерности; но насколько они объективны, т.е. существуют вне зависимости от общекультурных идей, мне не очень ясно; а если эти закономерности могут зависеть от остальной культуры - например, интересным может считаться то или иное - то тогда вполне допустимо обсудить, в чем именно видится это влияние;

как мне кажется, ваше мнение я понял: исходя из собственного опыта читателей (секс без личных отношений = "потрахались и разбежались"), а также из их опыта чтения (998 из 1000 попыток использовать в тексте секс без личных отношений между персонажами приводит к ухудшению текста) этот прием считается примитивным и надуманным ("отношения есть, выхода нет"); рассуждения о том, почему так происходит, есть "рассуждения теоретика и рефлексия" - и в этом вы правы, но поскольку я считаю (см.выше), что опыт читателя не живет отдельно от культуры, а культура - отдельно от повседневного опыта, то по-моему, вполне логично анализировать изменения в одном, чтобы получить другое.
5th-Jun-2013 04:47 am (UTC)
//вы писали, что дело в исполнении приема, (потому) что прием сам по себе примитивный? я правильно понимаю? а почему он примитивный, можно спросить?

на мой взгляд, примитивным он считается потому, что сексуальные отношения, как написано в статье по ссылке, должны быть "оправданы" чем-то еще - зачатием детей//

он примитивный, потому что в большинстве случаев у плохих авторов сексуальная тяга "просто есть", и у автора огромное искушение объяснить ей все остальное; они понравились друг другу, захотели трахнуться, а когда трахнулись - не смогли остановиться и прекратить;
а почему они друг друга хотят и не могут остановиться? а потому что сексуальная тяга - такая вот штука, стрельнула в левую пятку и все, мир погас;
текст - не жизнь, в тексте в большинстве случаев борьба с сексуальным влечением - усложняет конфликты и персонажа, а слепое следование влечению - упрощает;
что касается "не дай поцелуев без любви", простите, мы с вами выросли явно в разных культурах, я в той, где из магнитофонов неслось "путана, путана", а по экранам шла Интердевочка, а для моей бабушки "любовь" это и была сексуальная тяга, какая другая любовь прилагается к поцелуям?; разные культуры, понимаете? общее будет только одно - существующее на бытовом уровне знание, что сексуальная тяга в большинстве своем недолговечна; выводы все делали разные; крестьянская культура делала вывод, что мимо создания семьи, детей и хозяйства, эта самая сексуальная тяга - баловство и пустая трата энергии, потому что все бабы в том месте одинаковы; а современная продвинутая санкционирует вывод про потрахались и забыли, все взрослые люди, это ничего больше не значит;

//но поскольку я считаю (см.выше), что опыт читателя не живет отдельно от культуры, а культура - отдельно от повседневного опыта, то по-моему, вполне логично анализировать изменения в одном, чтобы получить другое//

а у Вас как раз получается отдельно; отдельно опыт читателя и опыт человека, а отдельно рассуждения о культуре в исторической перспективе;
5th-Jun-2013 01:48 pm (UTC)
>> он примитивный, потому что в большинстве случаев у плохих авторов

со всем согласен

>> разные культуры, понимаете?

понимаю

>> у Вас как раз получается отдельно; отдельно опыт читателя и опыт человека, а отдельно рассуждения о культуре в исторической перспективе;

с моим опытом - не отдельно, а с вашим, очевидно, да.
This page was loaded Jun 23rd 2017, 1:50 pm GMT.