?

Log in

No account? Create an account
Fandom, Facts, And Fiction
Govor'ite pa ruski
Опрос допроса 
26th-Sep-2012 06:48 pm
Почитав дискуссию по линку в предыдущем посте, я уяснил, что я тупой не понимаю, что такое кинковый фик. То есть абстрактно-то я понимаю, а вот конкретно - нет. В течение какого-то времени мне казалось, что написание и чтение фиков есть кинк сам по себе :)

Хотелось бы об этом поговорить:
- что такое для вас кинковый фик: какие темы, элементы, сюжетные ходы там должны быть, чтобы фик стал называться кинковым?
- отличается ли он чем-то от высокорейтингового и если да, то чем?
- как вам кажется, что привлекает в этих фиках читателей? какие потребности они удовлетворяют?
- считаете ли вы, что кинковых фиков становится все больше? если да, то почему?
- "хорошее" ли это явление, "плохое" или "двусмысленное"? почему?

Если дадите ссылки на опрос, чтоб пришли новые участники, будет совсем здорово.

на самом деле мне хочется узнать, кинковые ли те фики, что нравятся мне, но так ведь в лоб спросить неприлично

via elvit:
http://oricat.diary.ru/p180710785.htm
http://oricat.diary.ru/p172833786.htm
Comments 
27th-Sep-2012 06:29 am (UTC)
Ту дискуссию я не читала... Насчет кинка еще приду, сорри, просто заскочила на секунду.
А вот ссылку, пока не забыла, оставлю:
http://oricat.diary.ru/p180710785.htm - "Всё к тому же разговору об определениях, кинках и сквиках" - там закрытая запись, только я не знаю, закрыта ли она под регистрацию, под возраст или под ПЧ. Скажите кто-нибудь, я тогда попрошу автора или открыть, или притащить сюда материал.
27th-Sep-2012 07:12 am (UTC)
Закрыта под регистрацию
27th-Sep-2012 07:31 am (UTC)
А, отлично, спасибо.
27th-Sep-2012 07:44 am (UTC)
За мои рассуждения тапками прошу не кидать, я в этой теме разбираюсь плохо.

>- что такое для вас кинковый фик: какие темы, элементы, сюжетные ходы там должны быть, чтобы фик стал называться кинковым?

Думаю, когда какой-либо теме уделяют главенствующее место в фике, и эта тема подавляет все остальные. Как PWP, но только во главу угла ставится не секс, а этот самый кинк.
Но какие именно темы там должны быть сказать не могу. У каждого человека свой список вещей, которые он считает странными. Думаю, главное - это концентрация одной темы в огромных количествах. Скажем, верность сексуальному партнёру сейчас считается скорее нормой, чем отклонением. Но если уделять именно теме верности бОльшую часть фанфика и при этом нет развития этой темы и разрешения каких-либо проблем, а только подробное описание темы - это вполне себе кинк.

>- отличается ли он чем-то от высокорейтингового и если да, то чем?

Формально тем, что там не обязательно присутствие секса и насилия. Кинку же может быть и не сексуальным.

>- считаете ли вы, что кинковых фиков становится все больше? если да, то почему?

Не следила за этим, но не замечала, что бы стало больше.

Может и на остальные вопросы по позже отвечу. Вроде люблю всякие фики с кинками, но никогда не пробовала это обдумать.
28th-Sep-2012 05:21 pm (UTC)
Спасибо! Я тоже думаю, что кинковый фанфик - это особый способ организации текста.
27th-Sep-2012 10:51 am (UTC)
- что такое для вас кинковый фик: какие темы, элементы, сюжетные ходы там должны быть, чтобы фик стал называться кинковым?

Для меня "кинк" это "то, с чего штырит". "Идея, от которой вставляет". Причём идея может быть и связана с табу (секс, насилие, смерть), и не связана.
Поэтому в моём понимании не бывает "кинковых фиков вообще", а бывают "кинковые для кого-то". Кого-то штырит от идеи секса на столе, кого-то от идеи объятий и слов "да, ты хороший, я тебя люблю", кого-то от идеи расчленёнки.

И - в дискуссии упомянули интересный момент - кинковая идея может быть "ключом" к совершенно другой картине, другому сюжету, которые читатель запускает у себя в голове при помощи кинковых фиков. Возможно, потому, что столкнуться с ними напрямую, в несвёрнутом виде, он не может, но ему зачем-то это надо.

"Штырит" и "вставляет" здесь - маркеры глубины переживаний и/или мощности потребностей, чтобы отличать от "мне нравятся такие тексты, они интересны, с удовольствием их читаю".
Но я против того, чтобы это всё сводилось к сексуальным переживаниям. Поиск катарсиса, "обнуления" - да, пожалуй. Но это может быть идея смерти и прощения. Или чего-то мягкого и пушистого, со звёздочками. Сексуальных переживаний ноль, а кинк налицо.

- отличается ли он чем-то от высокорейтингового и если да, то чем?

Если принять определение "кинковый для кого-то", то пересечение множеств есть, полного включения или равенства нет. Кинковый (для кого-то) фик может быть и высокорейтинговым, и низкорейтинговым. Высокорейтинговый фик может быть для кого-то кинковым, а может не быть.
Смешение терминологии, я так думаю, происходит от того, что высокорейтинговые фики транслируют распространённые кинковые идеи. "Этот кинк много у кого". И у высокорейтингового фика много шансов попасть в чей-то кинк.

- считаете ли вы, что кинковых фиков становится все больше? если да, то почему?

Всё больше - в абсолютном смысле или в относительном? :)
Первое - безусловно, да. Просто больше фиков становится. С течением времени. Их больше пишут. Высокорейтинговых - тоже.

По сравнению с некинковыми фиками? Не знаю. Для меня всё хорошо: того, с чего меня штырит, пишут много. Того, с чего меня не штырит, тоже пишут много. Правда, почти всё на английском.))) Но и на русском я читаю несколько фестов - пишут и высокий рейтинг, и низкий, и про секс, и про смерть, и про любовь. И domestic fluff пишут, и юмор, и приключения.
Нельзя сказать "всюду секс и насилие". И "нет ни секса, ни насилия" сказать нельзя.
Впрочем, может быть, это от фэндома зависит?

- "хорошее" ли это явление, "плохое" или "двусмысленное"? почему?

Как всякое явление, "шо занадто, то не здраво".
Пока жить не мешает и приносит радость - хорошее.
Если закрыло человеку собой весь белый свет и зависимость сформировалась - не то чтобы само по себе плохое, но индикатор проблем.

Опасения, что человек, читая много кинковых фиков, разучится читать художественную литературу (что-то такое было в дискуссии, может быть, не так сформулированное, но встречалось мне где-то ещё), по-моему, беспочвенны.
Всё равно что сказать, будто, разглядывая много пин-ап картинок, человек разучится понимать картины Рубенса. Да ладно, отлично в голове уживаются разные культурные коды. Понятно, что они сначала должны как-то там поселиться.
28th-Sep-2012 05:49 pm (UTC)
Спасибо!

Меня в той дискуссии тоже несколько удивила забота о том, как читают другие, и о вреде, им причиняемом. Ну то есть явно основные собеседники не из тех, кто утратят навыки аналитического чтения, но вот ненулевое множество их никогда и не имели, или имели, но обменяли на удовольствия спасай всех, до кого дотянешься

"фандом во многом представляет собой огромную школу, в которой условно-здоровые люди добровольно обучаются языку условного нездоровья, чтобы наиболее дешевым способом связаться со своим бессознательным (напрашивается аналогия с наркоманией)"

Это-то описание скорее всего верно, но меня гораздо больше интересует "ктовиноват и штоделать". Фанфики и фэндом явно удовлетворяют некие потребности - ясно. Ясно также, что лучше бы удовлетворять эти потребности самым контролируемым, осмысленным и продуктивным способом, и таким, который можно перенести в реальный мир и положить в основу позитивных изменений в жизни. Неясным остается все остальное - масштабы явления, источник определения "условного здоровья" и т.д.

Потому что это какое-то очень специфичное здоровье, очень условно приспособленное для жизни в нездоровых условиях. Вбили квадратный колышек в круглую дырку, он от воды разбух и стал работать пробкой (что и задумывалось), а когда колышку стало совсем невмоготу, и он начал описывать радости квадратуры круга, ему сообщили, что это он осваивает язык условного нездоровья, чтобы подешевле потешить свое бессознательное.
2nd-Oct-2012 08:14 am (UTC)
>> Меня в той дискуссии тоже несколько удивила забота о том, как читают другие, и о вреде, им причиняемом.

Тут возникает глобальный вопрос - на фига вообще люди читают что-то художественное.
Я сколько себя помню - в книжках для меня всегда был слой, который сейчас назвали бы кинковым. Были моменты, которые по-особенному цепляют, совершенно не всегда в сексуальном смысле. Ну там, когда д'Артатьян сказал "Для троих эта мышеловка была в самый раз, но для четверых тесновата".
Книжки были в том числе и способом добрать что-то, чего иначе не хватало. И фильмы тоже.
Это как, "условное здоровье" или уже нет? Я бы его назвала "способность функционировать внешне понятным и удобным для окружающих образом". Социальная мимикрия. И важная часть её - невозможность обсуждать с кем-то "кинковый" слой, табуированность.

Что ещё делает для нас развлекательное чтение? Создаёт цепочку некинковых ярких картинок, позволяет как бы пережить или пронаблюдать какие-то интересные события. Ну там, что-то узнать, наверное.
Но вообще, главная задача - to bring fun. Развлечь читателя, доставить ему удовольствие.
Если человек не черпает из литературы вообще никаких полезностей, а просто смотрит разнообразные прикольные картинки - ладно, допустим, это недостаточно возвышенно. Примерно как мороженку съесть. Ничего же возвышенного нет в мороженке.

Почему это могло бы быть важнее или правильнее "почёсывания кинков", я не понимаю пока.)

>> меня гораздо больше интересует "ктовиноват и штоделать". Фанфики и фэндом явно удовлетворяют некие потребности - ясно. Ясно также, что лучше бы удовлетворять эти потребности самым контролируемым, осмысленным и продуктивным способом, и таким, который можно перенести в реальный мир и положить в основу позитивных изменений в жизни. Неясным остается все остальное - масштабы явления, источник определения "условного здоровья" и т.д.

Ниже в комментариях важную вещь сказали - повысилось чувство защищённости, стало можно разговаривать про то, что раньше было табу. Пока проговаривать эти темы вообще никак нельзя, оно всё и останется неясным.
Возможность признавать само существование потребностей и разговаривать о них в неосуждающем ключе - она и появилась недавно, и всё ещё балансирует на той грани, когда человеку, сказавшему, что потребности есть, могут предложить пойти с ними полечиться или (с презрением или там сочувствием) порнуху посмотреть, раз уж так требуется.

Про "условное здоровье" - н-не знаю. Написание и чтение фанфиков затыкает у меня какую-то пробоину в борту, но пробоина была задолго до фанфиков и никуда не денется, если фанфики куда-то денутся.
Фанфики не давали способов как-то осознать наличие этой дырки, понять её форму и разобраться, что с этим делать. Это к вопросу про терапевтическую функцию фанфикшена. Она для меня получается терапевтическая в смысле "съешь таблетку, зуб болеть перестанет". Сиюминутно что-то закрывает, но глобально проблему не решает. И диагностическая функция почти нулевая.
Чтобы как-то разобраться с потребностями, хоть форму их очертить, понадобились метадискуссии.
Про "потешить своё бессознательное" - хм, где-то близко. Меня до сих пор удивляет, насколько невербализовано и непонятно мне самой было, что я делаю, что я получаю, отчего и почему оно так. :)

А с другой стороны, чтобы разговаривать о фанфикшене и кинках (и наносить на карту то, что они маркируют), должен быть предмет разговора. Фанфикшен и кинки. :)
То есть, получается трёхкомпонентная схема.
Фанфикшен, помимо всего прочего - удобный метод удовлетворения неких потребностей читателя.
Когда про фанфикшен становится можно разговаривать, причем не только на тему "какова мощность двигателей Энтерпрайза", рано или поздно всплывает тема потребностей.
Если её можно обсуждать в неосуждающей и, в идеале, неоценивающей среде, это уже какое-то понимание происходящих процессов, какая-то диагностика и, возможно, какие-то поиски решения проблем (если есть проблемы).
2nd-Oct-2012 12:21 pm (UTC)
Это как, "условное здоровье" или уже нет?
----- под условным здоровьем подразумевается скорее способность проводить границу между фантазией и реальностью, и то, что с этой способностью напрямую связано.
Сама по себе способность "видеть кинки" с моей точки зрения никаким "условным нездоровьем" не является.

Почему это могло бы быть важнее или правильнее "почёсывания кинков", я не понимаю пока.)
---- В самой по себе мороженке нет ничего плохого. Но, думаю, в случае с мороженкой каждому практически очевидно, когда поедание мороженки из просто удовольствия становится чем-то другим.
Здесь есть несколько измерений:
- запретить кому-то питаться только мороженым мы не можем (и по идее не должны бы хотеть), если мы начнем силой блюсти здоровье ближнего, вреда от этого будет больше, чем от мороженого;
- объективные последствия питания преимущественно мороженым, не зависящие от отношения к мороженому в обществе;
- возможность открыто проговаривать как право каждого питаться так, как ему хочется, так и наиболее вероятные последствия тех или иных особенностей питания (с фанфикшеном, конечно, все не настолько ясно и изучено, как с мороженками, но если об этом не говорить, яснее и не станет).
Это еще и к вопросу о "заботе" о других. )))

Фанфики не давали способов как-то осознать наличие этой дырки, понять её форму и разобраться, что с этим делать. Это к вопросу про терапевтическую функцию фанфикшена. Она для меня получается терапевтическая в смысле "съешь таблетку, зуб болеть перестанет". Сиюминутно что-то закрывает, но глобально проблему не решает. И диагностическая функция почти нулевая.
----- Спасибо за иллюстрацию, меня как раз интересует вопрос о том, насколько терапевтично чтение фанфиков, насколько оно может быть терапевтичным и почему часто вовсе не является терапевтичным. И вот этот момент - с сиюминутным затыканием дырки - он редко проговаривается и, кажется, редко даже осознается.

Фанфикшен, помимо всего прочего - удобный метод удовлетворения неких потребностей читателя.
---- ну вот мне кажется, что эти потребности не то чтобы искусственно сформированы, но во всяком случае здесь имеется некая подмена.
Я о чем - обычно, когда речь заходит об удовлетворении потребности, почему-то подразумевается, что фанфикшен удовлетворяет ее адекватно, идеально и так далее или (если говорят противники фанфикшена) вообще ничего не удовлетворяет. Но мне кажется, на деле ситуация промежуточная, но говорить об этом так, чтобы никто из собеседников не перешел в защиту (когда отстраивается "хорошесть" или "плохость" фанфикшена), удается нечасто.
2nd-Oct-2012 08:17 am (UTC)
Про язык условного нездоровья - тут мне снова хочется сказать (не тебе))) "вы так говорите, будто это плохо".

Я не думаю, что на всём спектре оно именно нездоровье.

Как с мороженкой - кому-то в радость, кому-то во вред, "шо занадто - то нездраво".

То, что язык есть и его можно осваивать, по-моему, очень позитивное явление. Примерно как "язык" уровня инсулина в крови. Пока его не было, с диабетом обходились вприглядку. От появления "языка" диабет никуда не делся, и любовь к сладостям никуда не делась, а вот возможности контроля уровня сахара и понимания, что вообще происходит с организмом от съеденной мороженки, повысились (и при этом глюкометр не принимает решений за юзера, съесть ли тому мороженое, и никак не может заставить или запретить себя использовать).

Раз нельзя было разговаривать, а стало можно - не мог не появиться для этого новый язык. Ну и хорошо.) Разговаривать лучше, чем не разговаривать. Понимать круче, чем не понимать.
27th-Sep-2012 10:54 am (UTC)
Сложность в том, что "кинк" - это достаточно размытое понятие, и для начала надо уточнять термины. Об этом идет речь в том посте, ссылку на который я давала раньше. В самом-самом широком смысле кинк - это то, на что "встаёт". Есть еще одна поговорка, которая мне страшно нравится: "каждый кинк - это чей-то сквик, и, соответственно, наоборот". Говорят, что талантливый автор может описать сквик так, чтоб он стал кинком. ))

> что такое для вас кинковый фик: какие темы, элементы, сюжетные ходы там должны быть, чтобы фик стал называться кинковым?

- Я не буду перечислять конкретно, потому что все перечисленное у меня зависит от фэндома и от того, как они описаны. Допустим, для кинк - оборотни, но при этом сквик - омегаверс. Хм...

> отличается ли он чем-то от высокорейтингового и если да, то чем?

- Он может содержать рейтинг, а может и нет. Для меня кинк шире, чем рейтинг. Например, кинком может быть слепота в херт-комфорте (хоть это и не канонично. )))

> как вам кажется, что привлекает в этих фиках читателей? какие потребности они удовлетворяют?

- Кинк - самый простой способ гарантированно (ну, если автор знакомый, конечно) получить желаемые эмоции/ощущения. Потребности? Комфорт + эмоциональный выброс? Не знаю.

> считаете ли вы, что кинковых фиков становится все больше? если да, то почему?

- Не уверена. Зависит от того, что конкретно подразумевается под кинком (см. начало разговора). Ну, можно сказать, что да. Повышается чувство защищенности (в пределах фэндома, разумеется), открытость и способность говорить о табу? Не представляю, чтобы раньше можно было в деталях обсудить бдсм, например. Темы начинают выглядеть более безопасно. Имхо.

> "хорошее" ли это явление, "плохое" или "двусмысленное"? почему?

- Зависит от того, как оно влияет на человека. Кому-то будет так проще выразить какие-то потребности, а для кого-то сузится поле зрения.
28th-Sep-2012 05:53 pm (UTC)
Спасибо!
1st-Oct-2012 09:28 am (UTC)
Ну... Я вот всегда использовала слова "кинк" и "сквик" именно в значении "сильно цепляет, штырит/отбивает всякое желание читать фик какая-то конкретная деталь", и совершенно необязательно это про секс. Ну например "родительский поцелуй на ночь" может быть кинком, или вот в каком-то из обcуждений упоминался космический антураж. Тут по-моему важно, что штырит от описания чего-то самого по себе, независимо от того, насколько оно нужно сюжетно, композиционно, говорит ли что-то новое о персонажах etc. Если говорить об авторском, а не читательском восприятии, то согласна, форма построения текста.
Если правильное/общепринятое употребление этих слов - именно и только про секс и девиации, я своё могу и поменять, НО. Мне кажется, что "широкое" толкование терминов прижилось потому, что это способ сказать "это вызывает у меня сильные положительные/отрицательные эмоции" без коннотации "это объективно хорошо/плохо, высоконравственно/аморально и т.д." Сравните, как звучит "меня тошнит от слэша" и "меня сквикает слэш". И тогда нужно придумать, как ещё про это говорить.
1st-Oct-2012 11:57 pm (UTC)
да, пожалуй, отсутствие этических оценок здесь очень важно. спасибо!
26th-Nov-2012 08:13 pm (UTC) - к слову
обсуждение в анонимном сообществе Правдоруб под заявкой: "Анончики, все бесятся и негодуют, а мы давайте поговорим о кинках! На какие детали в текстах у вас перманентный виртуальный (а может, и не только виртуальный) стояк?"
This page was loaded Dec 14th 2017, 2:04 am GMT.