?

Log in

No account? Create an account
Fandom, Facts, And Fiction
Govor'ite pa ruski
2012: aldanare и dana_lana: "Я не переношу… 
31st-Jul-2012 01:48 pm
2012: aldanare и dana_lana: "Я не переношу фанфики<...> Мы наивно думаем (и говорим), что это про любовь, но на самом деле это - про страх. Про неумение встречать потери, про нежелание отпускать, про истеричное цепляние с рыданиями "Никуда ты не уйдешь!!!" Про отсутствие подлинного мужества. Про зависимость, наконец.

Игнорируя красочные эпитеты и постановку диагноза на расстоянии, хочется спросить у участников сообщества:

Предположим, для кого-то это верно. Как вам кажется, вот это осознание что-то поменяет в вашем отношении к феномену фанфика, в желании читать и обсуждать тексты и т.д.?
Comments 
31st-Jul-2012 06:12 pm (UTC)
Если бы у меня это было верно... В отношении к феномену фанфика - нет. В отношении к себе - да.

... Любопытно, о чем тогда говорят десфики?..


1st-Aug-2012 01:57 pm (UTC)
А.. ну да, если для меня верно, то да. Но, по-моему, само осознание этого факта - уже весьма положительный результат. Про десфики не знаю, но опять же, если автору/читателю стало ясно, что он выбирает десфики, то по крайней мере появляется возможность задуматься "а почему?"
31st-Jul-2012 06:18 pm (UTC)
Почитала комментарии. Интересно, но на теорию не тянет - оказывается, есть уточнение, автор говорит только о законченных историях. А тут открывается широчайшее поле для маневров. Роулинг Поттера сколько лет писала? Что, все эти годы фанфики писались без страха, а как только появился последний том, мотивация сменилась? Если сериалы сейчас идут 2-10 лет, у фикрайтеров, получается, все это время страха нет? Как-то слишком просто, на мой вкус. Ну и да, десфики же.
1st-Aug-2012 02:01 pm (UTC)
>> как только появился последний том, мотивация сменилась?

Наверно, под "закончилось" имеется в виду "закончилось чтение книги/просмотр серии". Но это несколько нелепо - неужели подразумевается, что человек, закончив читать книгу, выбрасывает все из головы и больше о ней не думает? Или думает, но не записывает? Или записывает, но не фики, а критические статьи, допустим? Это получается: так свои мысли выражать приемлемо, а вот так - уже нет, стигма.
1st-Aug-2012 06:06 pm (UTC)
Да, именно. Опять фик считается чем-то недостойным. )))
31st-Jul-2012 06:46 pm (UTC)
там предпосылка что все конечно и это гуд. Моя предпосылка что все вечно и бесконечно. И жизнь есть движение. И конца нет как такового. А потому "Приключения продолжаются!" И это замечательно :)
1st-Aug-2012 02:02 pm (UTC)
В общем, да. Я могу представить себе читателя, который, закрыв книгу (в общем случае - пережив какое-то событие), больше о ней не думает, но это явно не единственная норма.
31st-Jul-2012 10:59 pm (UTC)
А Фелагунд смеется в Валиноре, и не вернется до заката дней в наш серый мир страданий и смертей.

По мне - пусть лучше смеется.
1st-Aug-2012 02:04 pm (UTC)
Кстати, о птичках - Фродо и Бильбо тоже не обладали подлинным мужеством закрыть страницу?
1st-Aug-2012 07:41 pm (UTC)
В случае Фродо речь идет о травме, не о мужестве. Да и Бильбо со своей зависимостью тоже не про мужество ни разу:)
1st-Aug-2012 06:59 am (UTC)
>> Как вам кажется, вот это осознание что-то поменяет в вашем отношении к феномену фанфика, в желании читать и обсуждать тексты и т.д.?

Не поменяет.

Как читателю - мне всё равно, на каком "топливе" работает автор, покуда он не нарушает уголовный кодекс. Текст есть текст. Написал ли его автор от тоски, от одиночества, от страха или от счастья - мне-читателю разницы нет.

Потом такой ещё момент. Я не могу себе представить "страх расставания" как долгоиграющую эмоцию, в которую человек постоянно погружен. Особенно с выдуманными персонажами.
Желание быть с ними - да, но оно не страх расставания. Оно не ощущается как страх. Оно ощущается как притяжение, влюблённость, исходящее от персонажей и книги сияние, тепло, свежесть, всё такое.

Это не "страх" в смысле ощущений именно напуганного, ужасающегося, боящегося человека. Это нежелание расставаться с чем-то хорошим, да, но ведущее там всё-таки позитивное чувство (не в смысле "хорошее", а в смысле "определённое через феномен, а не через отрицание феномена") - желание оставаться подольше в контакте с этим хорошим.

Стихи и небольшие зарисовки, по моим ощущениям, можно писать на "страхе расстаться" как на "двигателе", на основной мотивации. Ощутил ужас, выплеснул его.

Но сколько-нибудь длинный фанфик (или арт, или скульптуру, или бумажную фигурку) нужно делать, э-э, долго. И всё это время активно бояться отпасть от объекта? Под истеричное цепляние с рыданиями?
Все люди разные, конечно. Но я чо-т не верю вот в это конкретное. По-моему, эмоция, служащая источником мотивации в фэнском творчестве, неправильно определена.

Приятные переживания от того, что соприкасаешься с тем, что тебе нравится? О да, сколько угодно, и они постоянно подпитываются, когда то, что ты делаешь, имеет непосредственное отношение к тому, что нравится.

Но страх расстаться? Гм. То ли я его не ощущаю и не могу себе представить (but how? пока я люблю этот мир и персонажей, они всё равно уже со мной, в моих мыслях), то ли формулировку не понимаю...
1st-Aug-2012 02:44 pm (UTC)
>> пока я люблю этот мир и персонажей, они всё равно уже со мной, в моих мыслях)

Да, я выше тоже задумался - неужели подразумевается, что человек, закончив читать книгу, выбрасывает все из головы и больше о ней не думает? Или думает, но не записывает? Или записывает, но не фики, а критические статьи или там разбор этики, допустим? Это получается: так свои мысли выражать приемлемо, а вот так - уже нет, стигма.
1st-Aug-2012 07:46 pm (UTC)
Я так поняла, что это скорее про желание фик-райтеров бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия. Финрод как пример - возвращать его раз за разом на Тол ин Гаурхот, или куда еще, вместо того чтобы принять: для него история кончилась. Он в Валиноре. Ему хорошо.
1st-Aug-2012 08:34 pm (UTC)
Да, вы правы, видимо, имеется в виду именно это. С другой стороны, это подразумевает, что Финрод - живой разумный и т.п., которому может в принципе быть хорошо или плохо.
2nd-Aug-2012 05:32 am (UTC)
Я к любимым героям так и отношусь:) Видимо, поэтому и не пишу фанфиков, хотя с удовольствием читаю.
2nd-Aug-2012 11:44 am (UTC)
>> желание фик-райтеров бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия

Дык разве это плохо?
Почему "получить от текста (или мира) некоторые переживания и расстаться с ним" - это мужество и как_бы_хорошо, а "продолжать получать от текста (или мира) некоторые переживания" - это "страх, а не любовь" и как бы плохо?

А перечитывать книжку - это, кстати, как, тоже "бесконечно играть ровно в те моменты, которые им нравятся, отбрасывая развязки, лишающие их удовольствия"?
А если любимые фрагменты из книжки? Про дуэль Финрода и Саурона, скажем? Потому что круто, прекрасно, цепляет, хочется к этому вернуться.

Для Финрода, допустим, история кончилась, но для читателя-то нет. И даже если кончилась - она же, э-э, история. Для истории совершенно нормально, когда её рассказывают у костра по вечерам. В том числе одним и тем же слушателям (которым она нравится), в том числе с вариациями и отсебятиной. Как раз потому, что людям нравится и повторение любимых историй, и новые истории.
2nd-Aug-2012 07:04 pm (UTC)
Если исходить из постулата, что герои живые и разумные, и им может быть хорошо или плохо, ответ очевиден:) Перечитывать то, что было = вспоминать то, что было. Бросать героев все в новые и новые неприятности ради своего удовольствия как-то мелко.

А если не исходить, то вся эта точка зрения не имеет ни малейшего основания.
3rd-Aug-2012 09:08 am (UTC)
Я не понимаю, почему мелко. :)
Во всяком случае, имхо, это не может быть мельче, чем когда автор бросает (или бросал) героев в неприятности ради нашего удовольствия.

Потом, зачастую авторы фанфиков пишут AU (это "у героя были другие неприятности" или "неприятности, в которые втравил его автор, были, но не такие") или рассматривают неприятности из канона под новым углом. Это не "отправляем Финрода второй раз в тюрьму помучиться". (Такое тоже бывает, но крайне редко.) Обычно это "посмотрим, как оно было", но не "замучаем беднягу по новой".

Ещё один момент: это далеко не всегда неприятности. Это могут быть, э-э, приятности. Или приключения. Или общение, какое-то развитие, познание нового, прогресс какой-то.
Про Феанора пишут, как он что-нибудь классное делал. Про Финрода - как он путешествовал, как он знакомился с людьми.
Фанфикшен не сводится к пыткам и страданиям.)

И ещё одна фишка: герои, они же герои. :) Приключения - их жизнь. Шерлок Холмс создан для того, чтобы раскрывать преступления, он любит это занятие, он хорош в нём.
Если он живой и настоящий, ему должны больше нравиться беготня за преступниками и приложение дедуктивного метода туда и сюда, чем тихое гниение на кладбище, каким в норме заканчивается человеческая жизнь (Финрод-то ладно, но Валинор в финале далеко не у всех).
3rd-Aug-2012 09:36 am (UTC)
Вот Терри Гудкайнда я тоже не очень люблю, хоть он и автор. Но с садизмом по отношению к своим героям он явно перебрал:)

Я не знаю позицию автора цитаты, но для меня есть некая грань, некое чувство меры. Субъективное и индивидуальное.
И про приятности я читать люблю, и отрицательных эмоций такие фанфики у меня не вызывают.

"Если он живой и настоящий, ему должны больше нравиться беготня за преступниками и приложение дедуктивного метода туда и сюда, чем тихое гниение на кладбище, каким в норме заканчивается человеческая жизнь"

Ну тут совсем личное отношение - меня лично вполне устраивает перспектива "на том свете отоспаться". И конечность этой моей жизни.
11th-Aug-2012 05:31 pm (UTC)
Я тоже не люблю Гудкайнда, и согласна, что с садизмом у него перебор.
Но я, похоже, не ощущаю это как "он причиняет им чрезмерные мучения".
Даже если сопереживание изначально и было, с какого-то момента его персонажи для меня перестали быть "живыми", такими, с кем можно "провалиться в холм". Осталось только остранённое чтение, "автор с подробностями пишет про пытки и несчастья". Там - для меня - не остаётся никого, кто мог бы мучиться и кого можно было мучить. Только конструкты. Слова и буквочки. Они неживые, им не больно.

Получается, и у меня есть какая-то грань, за которой уже упс, невозможно читать. То есть, как бы можно, но уже как бы и незачем.

Но такая грань ведь у каждого своя, так? И Гудкайнд для кого-то хорош.

У меня получается "не моё" (закрыли книжку, пошли читать другое) или "у автора получился неудачный текст", а не "он плохо поступает" или "он права не имеет".

И при всём при этом я не понимаю, отчего и почему люди считают, что персонажи мучаются только оттого, что про них пишут всё новые истории. По, э-э, внетекстовым причинам мучаются.

По внутритекстовым - подход понятен, хоть я с ним и не согласна. А по внетекстовым-то как? Для меня это всё равно что "им больно, потому что книгу напечатали на газетной бумаге и очень мелким шрифтом". Читателю больно. А Фродо и Арагорну не больно.
Или "у книги вышла допечатка, про них теперь прочитает ещё 20 тысяч народу". При этом же никто не мучается? И Шерлок Холмс не мучается, хотя в воображении ещё 20 тысяч людей он несколько лет, пока они покупают и читают книги, будет гоняться за преступниками, а не мирно пребывать в забвении.

Какие мы для них колёса сансары-то крутим, когда пишем и перечитываем? И почему это плохо? :)
И, получается, новые истории крутят эти колёса, а прочтение их новыми читателями не крутят? Почему?
11th-Aug-2012 07:59 pm (UTC)
Так я нигде и не говорю, что автор "поступает плохо" или "не имеет права".

См. выше: "А если не исходить, то вся эта точка зрения не имеет ни малейшего основания."
12th-Aug-2012 02:12 am (UTC)
Не-не, я как раз про "если исходить".

Если не исходить, там всё более-менее понятно, согласна.

А если исходить - мне интересно, как и почему система воззрений "они живые, им может быть больно, им больно от осмысления кем-то неприятных ситуаций с их участием" работает в случае с переизданием оригинала (со всеми неприятностями), с многократным перечитыванием и т.п.

И, кстати, плохо ли поступает автор в этой системе координат, когда ввергает героев в испытания.

Ты пишешь "Я к любимым героям так и отношусь:)", ну, вот, мне и интересно, как это работает.
Я, конечно, не настаиваю на ответе. Так - вдруг интересно будет это обсудить. Или, может быть, кто-то ещё поделится, как оно у него устроено.
12th-Aug-2012 10:15 am (UTC)
С моей точки зрения, то что было - было. И не важно, сколько раз про это рассказывать, каким шрифтом и на каких языках.

Автор не при чем, он рассказывает историю, которая произошла так, как произошла, в результате закономерного хода событий и причинно-следственных связей.

А вот фанфикшен, как правило, нарушает естественный (для описываемого мира) ход событий. Осознанно. И втравляет героев в неприятности, которые им не грозили.

Не знаю, насколько эта система взглядов непротиворечива.
12th-Aug-2012 08:11 pm (UTC)
Ага. То есть, автор создаёт "естественный ход событий", "вещи-как-они-были"? Детерминированную реальность, в которой всё зафиксировано раз навсегда?

(Если что, это не возражение, это уточнение.)
13th-Aug-2012 07:00 am (UTC)
Создает или описывает:)
2nd-Aug-2012 12:30 am (UTC)
фанфик тоже заканчивается.
но я могу понять истеричное нежелание процитированных вами дам позволить другим людям заканчивать отношения со значимыми идеями и персонажами на своих условиях, а не на безальтернативно навязанных автором канона.

самоубийство тоже зачастую определяют как желание завершить жизнь на своих условиях, а не оставаться в полном неведении и полной зависимости от случая. и такое желание (взять судьбу в свои руки) тоже вызывает знатный батхерт у морализаторов. как смели, как могли распоряжаться своей жизнью сами! подлые трусы! гадкие предатели! жрите что дают! мы терпим, а вы чего захотели, самые умные тут нашлись?

Edited at 2012-08-02 12:32 am (UTC)
12th-Aug-2012 01:07 am (UTC)
Я сначала так не думал (про процитированных дам), но после дискуссии с одной из них склоняюсь к мнению, что это-таки охранительство - то ли своего статуса как правильных литературоведов/читателей/людей, то ли статуса "настоящей литературы". Потому что с одной стороны то и дело высказывания типа "должно быть так, а если не так, то это плохо", а с другой, стоит спросить, что именно стоит за этими выражениями, начинается возмущение, что никто такого не говорил :(

Правда, охранительство явно неосознанное, неотрефлексированное.
29th-Aug-2012 06:50 pm (UTC)
Или - ишь, замуж выходить не хочет и детей рожать. Это не любовь! Это не мужество! Это одни страхи!
This page was loaded Dec 14th 2017, 2:06 am GMT.