?

Log in

Fandom, Facts, And Fiction
Govor'ite pa ruski
2012: vetertann: Я очень, очень, очень удивлен... Вот здесь… 
25th-Jun-2012 12:13 pm
2012: vetertann: Я очень, очень, очень удивлен...
Вот здесь http://www.fanfics.ru/read.php?id=40982 лежит фанфик по Гарри Поттеру.
Писец, фанфик рекламирую. И что хуже - по ГП.
Я терпеть не могу ГП.
Не приемлю фанфикшн.
Но вот если бы все книги Роулинг быстренько слить в пятистраничное предисловие, а эту книгу оставить, мне бы очень нравился ГП.
Потому что там квантовая механика, теория вероятностей, байесов подход, генетика и прочие радости гармонично сплетаются с роулинговой дурью, которая в таком окружении стала прекрасным контекстом.
Там даже Черный Отряд, серия про Ленсменов, Дюна (и зачем-то Ранма) промелькнули.
Писал умница. Мне сначала было немного жаль, что этот умница потратил время на приведение в порядок чужой вселенной, но сделал он это так, что уже ничуть не жаль.
Скажем так: если бы Нил Стивенсон за каким-то хреном решил написать фанфик по ГП, это было бы, я полагаю, очень похоже.


Такого вида отзывов ("нэнавижу фанфик, но") встречается много, и мне захотелось понять, почему они вызывают (у меня) хихиканье сквозь фейспалм. Наверно, потому что умный человек с хорошим литературным вкусом изрекает нечто вроде "все женщины бляди, но за Х пасть порву". Отношение к фанфику и авторам демонстрирует практически все признаки отношения к миноритарной, лишенной привилегий группе людей: стереотипизация, приписывание разнообразных качеств, требование вести себя "так, как надо" в качестве необходимого условия для будущего равноправия и т.д.
Comments 
25th-Jun-2012 04:45 pm (UTC)
Оно, конечно, все так, но ведь понятно и простительно. ;)
Стоит только взять любую другую группу. "Я вообще-то инцест не читаю, но тут классно". "Терпеть не могу десфики, но этот стоит прочесть". "Оно, конечно, чен-слэш, но ощущения педофелии не возникает". "Не верю, что после изнасилования жертва может влюбиться в насильника, но тут обоснуй классно расписан". Получится разметить границы? ))
25th-Jun-2012 04:52 pm (UTC)
:)

Может, разница в том, что по десфикам, чэну и т.д возражения конкретные: сюжет или этика. А по фанфику вообще - нет.
25th-Jun-2012 05:07 pm (UTC)
Форма vs содержание? Я бы подкинула пример из личного опыта, но у меня исключений нету. :) "Все плохие". ))
25th-Jun-2012 06:10 pm (UTC)
может, содержание vs этикетка
26th-Jun-2012 09:07 am (UTC)
Может.

... Хотя, вот интересно, фанфики как раз и отличаются тем, что в них на этикетке в обязательном порядке надо указывать состав (ну то есть можно и не, но это отнимает значительную долю комфорта). Ёлки, чем дальше, тем больше мне фэндом кажется очень-очень социальным явлением. Я раньше этого как-то не ощущала. ))
25th-Jun-2012 05:44 pm (UTC)
есть разница, что именно не нравится: содержание или статусная "непрестижность".
25th-Jun-2012 05:53 pm (UTC)
Мне ближе термин blades_of_grass'а - стереотипизация. "Я не читаю дамских романов/детективов/фантастику". Хотя непрестижность там тоже есть, конечно.
25th-Jun-2012 05:11 pm (UTC)
это какое-то обратное I'm not racist but =))
25th-Jun-2012 05:23 pm (UTC)
ну да, "у меня есть знакомый араб - нормальный парень"
(Deleted comment)
25th-Jun-2012 06:13 pm (UTC)
Кмк, там нет "дура потому что баба". Я понял так, что "квантовая механика бьет дурацкие эмоции и этические конфликты". Физики и лирики.
(Deleted comment)
26th-Jun-2012 12:40 am (UTC)
Да, это есть, но возможно, вот так совпало: Роулинг женщина, а автор фанфика - мужчина. Я хочу сказать, что я не вижу свидетельств того, что автор отзыва ассоциирует лирику с женским, а логику с мужским.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
26th-Jun-2012 01:34 am (UTC)
с этим соглашусь :)
26th-Jun-2012 05:41 am (UTC)
Там, мне кажется, два отдельных момента.

"Квантовая механика" - это про содержание.

А "внёс порядок и рацио" - это метауровень, впечатления от действий автора фика, а не содержания.
Не в смысле "написал про порядок и рацио, они теперь в этой вселенной есть, и я согласен и рад про неё читать", а "сделал саму вселенную более упорядоченной и объяснимой".
"Потратил время на приведение в порядок чужой вселенной", как сказано в самом отзыве.

Это, второе, смыкается с претензиями к фикрайтерам "они искажают чужую вселенную". Там и там у читателя в голове есть какой-то "правильный" образ вымышленного мира. Фик про "что-то было не так" регистрируется как отклонение от этого образа. И дальше дискомфорт, наверное.

А здесь получилось наоборот: авторская подача вселенной доставляла читателю дискомфорт, а фикрайтер создал на её основе толкование, которое этому читателю понравилось и создало у него другую, комфортную картинку ГП-вселенной.
26th-Jun-2012 02:31 pm (UTC)
спасибо за уточнение, действительно, похоже на "привел в проядок чужую вселенную". но тут еще играет роль, каким именно образом привел в порядок, кмк

ну да, получается, что не всегда плохо позволять себе вольности с чужим текстом. если это правильные вольности, то можно :)
26th-Jun-2012 09:35 pm (UTC)
если это вольности чувств и отношений ("феминные"=низкостатусные) в отношении текста, входящего в "золотой корпус классики" (осененного ея высоким статусом), то плохо

примерно по той же причине, по какой считается плохим слэш - что там гетеросексуального персонажа "опускают" до низкостатусной принимающей роли

если же вольности заключаются во внесении научных терминов или обрывочных сведений в текст, первоначально лишенный академических отсылок, то статусно-зависимые люди их готовы приветствовать - постольку, поскольку наука более рациональна в сравнении с фикшеном и статус ее выше
26th-Jun-2012 11:07 pm (UTC)
да, мне кажется, такой паттерн есть. я не уверен, что в данном случае - следование паттерну или личный вкус, но если это личные предпочтения, то они ткскзть нормальны.
25th-Jun-2012 05:43 pm (UTC)
отзыв блевотный
я, кстати, сей популярный фик не читаю именно поэтому (т.е. просмотрела что-то по диагонали)

презентация фика, на мой взгляд, рассчитана именно на такую реакцию - и оттого очень сильное впечатление, будто двигал автором не интерес к каким-то научным идеям как таковым, а желание продемонстрировать а) владение престижным интеллектуальным капиталом и б) отсутствие такового у Роулинг

примерно как сюжеты с мэри-сью пишутся не для того, чтобы посмотреть, как личность сью взаимодействовала бы с миром, а для того, чтобы демонстрировать крутость сью на фоне картонных человечишек

/сразу оговорюсь, что я описала свое впечатление от подачи и реакции фанатов, для обоснованного вывода нужно бы сам фик почитать более плотно

но этот антураж отбивает желание его читать
25th-Jun-2012 06:20 pm (UTC)
Возможно, вы правы. Я фик читал на английском, потом бросил, потому что не люблю читать недописанные вещи. У меня осталось впечатление, что автор фика не то что решил улучшить и углубить плохой и мелкий текст, сколько пользуется набором героев и антуражем для облегчения своей задачи.

Смешно то, что этот "хороший фанфик" так сильно извращает практически всех героев и все сюжетные коллизии - но возмущения не видать :)
26th-Jun-2012 02:47 am (UTC)
Вот мне тоже интересно, что заставляет людей на чей-то невосторженный образ мысли по поводу фанфиков, гаррипоттера, слэша или чего-то еще реагировать как на личное оскорбление в свой адрес?
Не видно разницы между отношением к группе людей и к неодушевленному предмету/явлению?
26th-Jun-2012 05:15 am (UTC)
Вы про отзывы конкретно на этот фанфик? Какие именно?
По ссылке в ЖЖ вроде как нет реакции "вижу невосторженный образ мысли по поводу фанфика, ГП или слэша, реагирую как на личное оскорбление".
В этом треде тоже не вижу.
На Хогвартснете 2 с лишним тысячи комментариев, мне лень их все читать.) если вы про них, не приведёте конкретные?

А если про явление в целом, это, наверное, лучше отдельный пост здесь сделать, чтобы дискуссия не потерялась в комментах к посту на другую тему.
Оно (явление) очень уж большое, и причины у людей могут обнаружиться самые разные.
26th-Jun-2012 06:55 am (UTC)
Я про отзывы конкретно на пост по сслышке.
26th-Jun-2012 07:32 am (UTC)
Ага, понятно. Пусть будет про отзывы на пост, который по ссылке.

Вы не приведёте пример (желательно со ссылкой) того, как человек реагирует на этот пост "как на личное оскорбление в свой адрес"? Чтобы предметно уже разговаривать.

И, отдельно: как, по-вашему, выражается у людей реакция на личное оскорбление в их адрес? Что они чувствуют и как эти чувства проявляют?

Допустим, человеку сказали "ты скотина" (как пример личного оскорбления). Допустим, он считает это личным оскорблением. Как он отреагирует, по-вашему? Какие чувства он, по-вашему, испытывает?
Как вы сами отреагировали бы на личное оскорбление? Какие чувства вы испытываете? (возможно, последние два вопроса слишком личные; смотрите сами, отвечать на них или нет)

Я пока не вижу, чтобы люди где-то проявляли такую же реакцию в отношении отзыва по ссылке, какую они, по моим впечатлениям, проявляют в ответ на личные оскорбления.
То есть, я не наблюдаю описанной вами реакции (это не значит, что её нет, это значит, что я её в данный момент не вижу), а потому её затруднительно будет обсуждать.
Но если вы её наблюдаете, вероятно, вам не сложно будет привести конкретный пример.
И дальше мы посмотрим, насколько она похожа на реакцию людей (этих же или других) на личное оскорбление. Кого-то можем даже спросить, действительно ли он так же реагирует на личные оскорбления, какие чувства он испытывает в том и в другом случае. Нам не обязательно ответят, но спросить всё же можно.

И когда у нас на руках будет какой-то пример ситуации "человек реагирует таким-то образом на личные оскорбления; человек реагирует таким же образом на конкретное обсуждение конкретного фанфика", тогда мы сможем как-то рассуждать о причинах этого явления. То есть, ответить на ваш вопрос "что заставляет..." и прикинуть, верна ли ваша гипотеза про разницу между отношением к группе и неодушевлённому явлению.
26th-Jun-2012 08:36 am (UTC)
Хотите об этом поговорить? Вы, надеюсь простите, но мне не интересно поговорить об этом с вами. Мне интересно послушать топикстартера или кого-то для кого чужая нелюбовь к фанфикам это что-то вроде расизма.
26th-Jun-2012 08:50 am (UTC)
>> Хотите об этом поговорить?

В сообществе, посвящённом сбору информации о бытовании русскоязычного фэндома и ее осмысливанию с помощью литературоведческих, социологических, психологических и философских теорий?
Поговорить о причинах реакции людей на фанфики и их обсуждения?

Да, конечно. :)

И не думаю, что таковое желание здесь сколько-нибудь удивительно или необычно.
По-моему, оно полностью соответствует задачам и правилам комьюнити.

Впрочем, "поговорить" не значит "поговорить обязательно с вами", раз уж вам неинтересно.
Может быть, кто-то ещё выскажется.
Не могу обещать, что не буду далее участвовать в дискуссии, когда и если другие участники сообщества вам ответят.
26th-Jun-2012 03:15 pm (UTC)
В общем, да - я считаю, что у расизма и огульного непринимания разряда текстов есть нечто общее, а именно, вынесение общего суждения в отношении разряда людей/предметов/явлений, причем не по релевантным качествам, а по этикетке. Человек видит человека другой расы - и уже "знает", чего от него ожидать и как с ним обращаться. Человек видит "фанфик"/"детектви"/"фантастика" - и уже "знает", что ничего хорошего тут быть не может. Налицо общий механизм вынесения суждений относительно разных явлений.

Естественно, между самими явлениями разница есть. Я обратил внимание именно на схожесть механизма вынесения суждений, не приравнивая сами явления друг к другу (т.е. не утверждая, что "нелюбовь к фанфикам это что-то вроде расизма").

Кроме этого, я не реагирую на этот образ мыслей как на "личное оскорбление в свой адрес". Ни расизм, ни декларируемая неприязнь к фанфикам не вызывают у меня тех эмоций, какие бы вызвало личное оскорбление. Какие вызывают - я написал в посте: ироничное удивление.

Автор отзыва - человек, не только обладающий литературным вкусом и талантом, он еще и сам пишет то, что можно назвать фанфиками :) Его серия миниатюр про Ахиллеса и черепаху включает в себя те же самые элементы литературной игры (кроссовер, например), что и разряд текстов, которые он "не приемлет". Так что оскорбляться здесь не на что - хмыкнуть и ухмыльнуться.
28th-Jun-2012 09:55 am (UTC)
Автор отзыва - человек, не только обладающий литературным вкусом и талантом, он еще и сам пишет то, что можно назвать фанфиками

Но лучше не называть, потому что это неправильно. Извините, у вас целое коммунити о фанфикшене, и вы ни разу не задумались, какая разница между фанфиком и текстом, использующим литературные приемы заимствования и цитирования?

Я обратил внимание именно на схожесть механизма вынесения суждений

Вот мне и интересно, как вы из текста поста по ссылке сделали какие-то выводы о механизме вынесения суждений, которым пользуется автор поста?
29th-Jun-2012 06:37 pm (UTC)
>> Но лучше не называть, потому что это неправильно.

Смотря каким определением пользоваться :)

>> Извините, у вас целое коммунити о фанфикшене, и вы ни разу не задумались, какая разница между фанфиком и текстом, использующим литературные приемы заимствования и цитирования?

Задумывался и именно поэтому сказал, что "можно назвать".

>> Вот мне и интересно, как вы из текста поста по ссылке сделали какие-то выводы о механизме вынесения суждений, которым пользуется автор поста?

Автор поста написал "Не приемлю фанфикшн". Не "не люблю плохо написанный фанфикшн" или "не выношу слэша/кроссовера/ченфик", а "не приемлю". Т.е во-первых, это высказывание об отношении к типу текста вне зависимости от его качеств. Во-вторых, высказывание довольно сильное и сделано скорее в терминах этики, чем эстетики. Вот поэтому я и сделал тот вывод. Если, по-вашему, можно сделать другой вывод (допустим, автор долго читал фанфикшн, и наконец возопил "Из Назарета можно ль ждать чего доброго?"), то какой?
28th-Jun-2012 06:47 pm (UTC)
хорошие вопросы.
26th-Jun-2012 09:42 pm (UTC)
а кто и где реагирует на невосторженный образ мыслей по поводу фанфикшена как на личное оскорбление в свой адрес?

27th-Jun-2012 12:02 am (UTC)
спасибо за эти выдержки, они очень здорово поставили мне мозг на место
по существу как обычно ничего сказать не могу
но сопост. с минорит группой мне кажется необходимым
This page was loaded Jun 23rd 2017, 1:45 pm GMT.